知识就在得到

对话 · 罗振宇

以下为采访摘要

答案只在特定问题下

才有价值

2023年12月31日，罗振宇担任主讲人的《跨年演讲·时间的朋友》如约而至。如同之前8年一样，成千上万的现场观众，花费数千元购票，来听罗振宇长达4小时的演讲。众人在他的声音里，一起迈入新年。与此同时，还有数以亿计的观众，通过电视直播和互联网上，见证这一年一度宏大的行为艺术。

罗振宇：每次演讲我都把自己想象成一个渔夫，站在舞台上撒网，撒的是我的生命之网，观念之网，词语之网。我向整个场面铺散开，你接住了，这一刻咱俩有一个默契，然后我把网收回来再撒一次。

从2015年末开始，罗振宇发下大愿，他将会连续20年，每年以一场跨年演讲，陪伴有上进心的中国人辞旧迎新。

田川：您希望得到认可吗？

罗振宇：是个人就会吧。

田川：但可能有些人不太在乎别人的想法。

罗振宇：撒谎。

田川：那您希望自己能影响和改变大家吗？

罗振宇：不，我无非是把在自己生命和精神世界里发生的知识事件，摊开让大家看，我不想说服谁。如果我蹲那儿弄的事儿你挺感兴趣，欢迎来旁观。

9年过去，罗振宇以知识的名义换来了亿万人的聆听，也收获了良好的商业回报。

田川：您社恐吗？

罗振宇：社恐。

田川：那为什么还要把自己放到那么大的舞台上？

罗振宇：庄子有一句话对我影响挺大的，叫“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮。”其实都是个人表达，我在做自己的事，跟别人没什么关系。

就算在极端不确定之中，罗振宇的演讲仍然雷打不动。在2020年末的武汉，罗振宇给不能前来的用户退票。在2021年末的成都，罗振宇面对没有观众只有熊猫玩偶的观众席，唱起了“空城计”。在2022年末的深圳，隔离、更换场地，一层层困境缠绕之下，罗振宇的《跨年演讲》一如既往。

田川：您要做20年，每年4个小时的跨年演讲，很多人说这是形式大于内容。您说形式本身就是内容，我到底在说什么不重要。在这么重要的时间里做4个小时的分享，但内容又不重要，您想创造的是什么？

罗振宇：有这个疑问很正常，我前半生也是这样考虑问题，我们这代人就是被这样教育过来的。得分是因为我们回答得好，也就是答案最重要，但其实不是这样的。历史上所有生产好内容的人都知道，答案和问题是一体的。为什么佛陀特别反对把自己的话记下来变成经书，孔子一辈子只述而不作，就是因为世界上所有的知识创生，本质上不是一组文字或代码，它是一个事件。所以我们做知识服务的公司，本质就是把知识还原为事件。用商业术语说就是“人、货、场”是一体的。

为什么我说内容不重要，因为这群人在特定时间点聚起来才重要。如果内容很重要，他为什么要来现场？完全可以在电视机前看，还免费。那么多人找一个时刻，一个人也好，带上伙伴、创业盟军也好，然后坐在那里。他们想的当然都是自己的事儿，当罗胖的声音像流水般从他们的意识表层飘过时，没准就和他生命中某一个感触碰撞，产生了一个水花。当然这个水花不是我创造的，这是他们生命中的一个事件。但是我说内容不重要，并不意味着我不在乎我内容的质量，这是两件事。

罗振宇的演讲，涉及经济、科技、心理、文学、历史等领域，旁征博引，观点独到。但是他并没有相关领域专家的学术背景，于是常常会听到对他演讲的批评。

田川：您是公众人物，会担心自己现在说的话之后就不对了，或者可能某些人因为自己的话做了错误的选择吗？

罗振宇：如果有这些误导的话，那我只能更加谨慎，让自己的措辞更加严谨，这是我努力的方向。我们这代人受到的关于知识最大的诅咒，就是认为答案本身有价值。答案只在特定问题下才有价值。我给的不是任何笃定的答案，我说的就是我个人受到的启发。任何人都是带着自己的问题找答案，而不是先背答案再去解决问题。尤其商业知识，它有点像灯，我们说传法是传灯，当花园里点亮了一盏灯，难道是让你冲着灯去吗？不是，是灯越多自己的路越亮，只有蚊子才会冲着灯去。

挣钱光荣

在2023年的年末，罗振宇的《跨年演讲》即将到来的几天前，我们来到了北京的一座写字楼，这里是罗振宇创立的知识服务公司的所在地。

田川：您是一个读书人，媒体人出身，最后变成了一个成功的商人。在很多人看来这是一件挺拧巴的事儿，但是在您身上融合得非常好。

罗振宇：这要特别感谢我的合伙人脱不花，她弥补了我的缺陷。刚开始合伙的时候她告诉我一句话，“挣钱光荣”，这句话在我内心是长不出来的，它让我的世界发生了一次翻盘。我们进入市场经济这么多年，而且还觉得自己是读过书的人，怎么心里连这么一句直白的话都没有。所以很多事是你不觉得光荣，就不可能做到。

1973年罗振宇出生在安徽芜湖，一个普通的职工家庭。父母对他最大的期待就是好好读书，通过读书改变命运。而罗振宇真的实现了。他在武汉读新闻，又去北京继续深造，最终拿到中国传媒大学的博士学位。罗振宇在北京师范大学当过青年教师，之后进入中央电视台工作，一直做到著名栏目《对话》的制片人。在国家媒体，他不仅开阔了眼界，建立了人脉，还争取到出镜的经验。

2012年，罗振宇离开媒体，创立自媒体节目《罗辑思维》，从此身兼商人、主持人、主讲人等不同身份，一炮而红。后来，用开办语音课程，出版图书等方式，迅速成为中国最著名的知识服务供应商。

田川：为什么三个创始人是在一间办公室办公？

罗振宇：这样交流效率高，其实大量有效交流都是在非正式交流中。一说创业公司创始人有矛盾了，甭问，他们的办公室肯定不在一块儿。所以就形成了各自的气场，各自的氛围，各自的兄弟，然后就会有矛盾。像我们仨这样，要有矛盾也是别人跟我们的矛盾。

田川：您跟大家说如果没有这些知识，可能就生存不了或不能生存得更好，就会让大家越来越焦虑，这不是一个很可怕的状态吗？

罗振宇：我知道有人给我贴“贩卖焦虑”的标签，但如果我是在贩卖焦虑，我应该卖一些怎么让你发财，怎么追到美女，怎样不努力就可以成功的课程，但实际上我们没有做这些。

田川：公司过往的大事件里您觉得哪件事最重要？

罗振宇：可能是2017年的自媒体负面稿《罗振宇的骗局》，这件事对我们很重要，但这篇稿子我到现在也没看过。

田川：是因为不敢看吗？还是不想看？

罗振宇：不关心，但我知道它大概讲了什么。

田川：难受吗？

罗振宇：肯定会难受，这一关很难过。

这篇几年前的文章，锋芒指向“罗振宇们”和他们的商业模式。文章写道：“知道吗，比卖知识更高明的，是卖焦虑感”。文章认为“知识付费”是“一种让你感觉很努力的幻觉”、“一种精神慰藉”。那么，罗振宇究竟在干什么呢？在罗振宇的知识服务APP上，可以听到各种学科的名师课程，也可以直接听到对各种名著的简明解读，可以阅读电子书，也可以看直播。

罗振宇：我们公司不准用“粉丝”这个词，任何文本里都不许出现，因为它会让我们和用户变成不正常的契约和市场关系。道理很简单，你对别人有用，别人花了钱或时间雇佣你帮他解决问题，这是一个做买卖人的本分。但如果不是因为对你有用，而是你崇拜我，这事儿就特别让人恐惧，我们会退避三舍。

我们做的任何一件事，本质上和正常服务业没区别。不管是炸油条的，做足部按摩的，还是我们做知识服务的，其实都是同行。我们做的无非就是“时间折叠”，你没时间两点钟起来和面炸油条，那我两点起来替你炸，就是把我的时间折叠在一根油条里卖给你。你希望用两个小时了解考古学概论和通识，好，那我们下功夫，把时间折叠在一个两小时的课程里给你。我们就是服务业。

罗振宇告诉我们，从2012年到2022年，他做了一个重要的事。就是每天录制《罗辑思维》的60秒语音。10年3652天，每天写稿，每天录制，总计3652条60秒的音频，不长不短，而且每条语音都是312个字，不多不少。10年来，每天他都上六点二十的闹钟，六点半准时推送。十年不变。更重要的是，罗振宇事先昭告天下，60秒语音只做10年，10年后就会停更。他说到做到。

罗振宇：这个动作打完，等于为这家公司积累了一笔信用资产，只有这个资产是真的，账上的钱可不是真的，它随时可以没有。所以做到10年的那天，我们感觉这家公司算是有点东西了。相当于你们家门口原本有一种开三天歇三天，春节休假几天不一定的小店。但是十几年前突然出现另一种永远开门的店，就是便利店，你心里就会踏实，因为你确切地知道它什么时候会在，能解决你什么问题。这不是强迫症，这是在告诉你的用户，我以确定的方式在。

田川：除了理性地想公司获得了什么内容和价值，您自己的感受是什么？

罗振宇：其实这里也有很不理性的成分。人类文明到今天，仅农耕文明就1万年，任何一代人的生命，在历史大河面前都不值一提。所以每代人要努力做的只有一件事，就是想办法在这条大河上面，把自己的贡献、创造、生命的闪耀，凝结成一个产品，让河流带着它往前走一段。一个人坚持10年，每天60秒语音，这件事就是我的历史定位。我往这条历史长河中放入了一个东西，可能多年之后有人在写这代人新媒体史的时候就会提到一笔，这就是它的意义，对我个人意义非常大。

在刚刚过去的《跨年演讲》上，罗振宇宣布了一个全新的项目《文明》，即将在2024年推出。第一期工程的结束日期，是20年后的2043年。罗振宇宣布，他将接续司马光的《资治通鉴》，用司马光一年一章的写作方式，从公元1000年开始，一年一年地讲述中国历史，一直讲到1912年民国建立。一共913期节目，每周更新一次。

田川：你为什么对自己这么狠？总是做长线计划。

罗振宇：这是我们发现的一个算法，一个非常理性的“算计”。世界上绝大多数事情都是不确定的，公司会不会好，股票会不会涨，大国博弈到底什么结果……我们都不知道。但有一些事情是越长期越清楚，比如每年春节中国人要包饺子，每年中秋大家要吃月饼……这些是不会变的。就像每年《跨年演讲》零点那一刻也不是我发明的，元旦这一天的这一秒和其他秒不一样，是由格里高里历在2000年前定下来的，然后这个共识被推广到全球。它不是我们这代人做的，我们只是寄生在这种文化母体里，然后去要确定性。比如电视人做春节联欢晚会，无非就是我们这代人为中华民族要过春节的历史传统，贡献了我们这代人的解决方案。

罗振宇：我觉得在毅力方面，我是所谓的中人之资，不算好，也不算差，只是我知道这套算法有效。我清楚地知道自己70岁那天怎么过，打开我的日历能看到哪天节目上线，哪天有线下活动。比如为了庆祝1492年哥伦布发现新大陆，我们到时会包一个川菜馆，请我们的用户吃川菜，因为川菜里很多食材都是哥伦布从美洲带回来的。这是10年后的事情，但我们已经在策划了。这些事很确定，你在框架中去创作，就会觉得活得特别安然。

包括做公司，也是要让别人看到确定性。所有课程都在13分钟以内，我们经常遇到老师说，这段内容很重要，13分钟不够用，能不能超两分钟？不可以，道理很简单，这不是一个个人的表达，它是课程，是一个公共产品。我们锚定13分钟，是因为我们算过都市白领打车到目的地，绝大多数都在13分钟以内，那你就可以在车上听一节课。或者30分钟的跑步机，算上视频开头结尾，你可以听两节课。如果这节课15分钟，下节课30分钟，我们跟用户之间的时间确定性就消失了，这是对用户不负责。所以我们把所有工程都变成特别清晰的结构，就是为这个世界创造确定性的合作底盘，让别人能来跟你合作。

田川：您是怎么发现这套算法的？

罗振宇：特别偶然，刚开始做微信语音的时候，我每天都发一条。后来有一次遇到马化腾，他就跟我说，你的微信公众号好，每天精准60秒，一秒不多一秒不少。我心想，其实那是因为我贪这60秒的时间，舍不得不用完。但是我突然发现，原来在外界看来，你有如此大的确定性是有价值的，你说了什么其实大家没记住。后来我发现很多用户非常清楚，打开《罗胖60秒》就是刷一个牙的时间。

田川：在我看来只是一个信息的内容，您就把它演变成了一个算法，我以为您说的算法是经过很多人，通过软件算出的类似黄金定律的东西。

罗振宇：我猜你应该没做过生意，生意人的心态是，整个市场和用户像神一样，我跪在地上，把我用生命打造出来的祭品举过头顶，看你肯不肯接纳。所以那一刻，马化腾说的话对我来说就是救命稻草，他让我知道这个东西原来有用，原来他们买单。

罗振宇：就像我说要做20年的跨年演讲，很多人不相信，跟我说疫情你出不来怎么办？出不来我就在家说，一个人拿着手机在家播，不行吗？去年和前年我都做了这样的预案。他们又问我你死了怎么办？你信吗，未来几年的跨年演讲稿我都有，从第十年到第二十年都有。只不过很短，我写在那里，如果我中途死掉了，那就是我的遗嘱。

人为什么要给自己编定时间表，因为它是世界上最坚不可摧的东西，而且是人生里唯一靠心力，就可以预先安排的确定性。我们这代人遇到的问题是，我们都是做题人，很少变成出题人，发什么卷子我们就做什么，然后努力在卷面内得高分。我的做法无非就是你们谁也别给我出题，我自己给自己出题，我的题已经定了，而且永不更改。我要从世界夺回我的出题权。

田川：您想给后人留下什么？

罗振宇：那不重要，能留下一点东西就行。